... czyli nigdy nie ufaj ludziom, którzy muszą wymyślać sobie przyjaciół.

Cóż, nierozumiem do czego konkretnie zmierzasz. Napisałem, że religia jest jedynie elementem w procesie socjalizaji, nie jego całością. Co do ateistycznego kodeksu moralno-etycznego moim zdaniem nie różni się niczym od tej reprezentowanej przez religie. Został jedynie "okrojony" z fragmentów mających coś wspólnego z Bogiem. Nie zarzuciłem ateizmowi gorszej etyki, ani też nie rozpatrywałem jej pod sensem jakościowym, tak więc nie wiem czy Twoje pytanie jest wynikiem ciekawości mojego zdania, czy też ukrytego pretensjonalizmu.

Trudno znajdywać różnice w fundamentalnych sprawach jak kradzieże, morderstwa, które są już głęboko zakorzenione nie tyle w religiach, co w ludzkiej tradycji. Choć nie wykluczam w to wkładu religii, to jednak moim zdaniem kodeks moralny tworzył się wraz z tworzeniem społeczności. Możesz to uznać za głupi przykład, ale przyjżyj się małpom, jednym z naczelnych, one religii nie posiadają, a moralność tak.

Mogę natomiast stwierdzić, że jedną kwestią jest to, czy przestępstwo popełnia osoba wierząca, a drugą kwestią jest osoba niewierząca która została (zwłasnej, bądź przymuszonej woli) ekskomunikowana. Niezapominajmy, że osoby figurujące w kościelnych kartotekach jako ochrzczeni mogą być ateistami którzy nie wyłączyli się z tzw. "wspólnoty".

Dla mnie nie ma różnicy, czy człowiek jest ateistą czy teistą. Odniosłem wrażenie, że tworzysz pewien podział, i teraz go potwierdzasz. Wszyscy jesteśmy ludźmi, różnimy się jedynie poglądami. Przytoczenie słów Grylickiego dość tendencyjne. Równie dobrze mogę przytoczyć wszelkie wojny średniowieczne, gdzie wszyscy zabijali się nawzajem w imię Boga/ów.

Zależy co rozumiesz pod pojęciem "wysokiej wykrywlności". W przypadku socjologii o większości możemy mówić przy 70%. Ciężko jest mi stwierdzić wykrywalność przestępstw w średniowieczku a niestety nie mogę się teraz na nikogo powołać. Założyłem jednak, że wykrywalność była dosyć duża, gdyż jej brak skutkowałby anarchią - a owej przecież na widoczną skalę nie było w ówczesnych czasach.

Chodziło mi właśnie o socjologię, choć przyznam się, że dopuściłem się tutaj małej prowokacji. Chciałem sprawdzić, czy będziesz się mądrował, czy nie;) Nie jesteśmy w stanie określić wykrywalność dzisiaj, kiedy nie znamy całkowitej liczby popełnionych przestępstw. Wykrywalność można określić tylko dzięki przypuszczeniom.

Tutaj znowu pozwolę sobie zacytować pana Jana Grylickiego:
"Jest to taka religia, która uzurpuje sobie prawo do twierdzenia, że jest religą naukową. Nigdy wprawdzie nie dowiodła jakimikolwiek badaniami, że Boga nie ma - co potwierdziłoby jeden z jej głównych dogmatów, ale jest to religia naukowa i basta."

Znów Grylicki i znów kula w płot. Ani ateista nie przedstawi namacalnego dowodu na nie istnienie Boga, ani teista na jego istnienie. Po drugie, ateizm to nie religia, jedynie pragmatyczny i racjonalistyczny światopogląd.

Miło, że w końcu znalazł się ktoś, kto potrafi sklecić kilka mądrych zdań, ale jednak zluzuj trochę z emfazą. Oczywiście, że chodzi mi o prawo stanowione, mówimy przecież o konkretach.

Nie skonkretyzowałeś tego, stąd moja chęć dowiedzenia się co dokładnie miałeś na myśli.

Poważnie, fajnie że się tym fascynujesz, ale prawo to nie jest dziedzina w której możesz kłócić się z kimś, kto w tym siedzi.

Dlaczego zakładasz, że taki jest mój cel ? Chciałem być sprecyzował swój pogląd na konkretny temat, a co do prawa jako takiego masz rację - nie jestem w nim obeznany. Przynajmniej nie tak jak Ty.

Zasady, które masz obowiązek przestrzegać wynikają stricte z systemu normatywnego nałożonego przez społeczeństwo (wstaw sobie dowolną definicję). Nawet nie chcę wnikać w to, jak trzeba być upośledzonym, żeby pisać, że nie zabijamy, bo tak jest w dekalogu.

Nie koniecznie musi być to dekalog. W państaw koranicznych (pomijam Irak, Iran i im podobne. Bardziej wskazuje tu na Liban, czy Zjednoczone Emiraty Arabskie) ludzie nie zabijają bo tak mówi koran, a prawo stanowione jest całkowicie oparce na koranie. Sięgając dalej w historię, to ile się nie mylę, pierwsze odkryte spisane prawo (znane klinowym) pochodzi z IV i III tysiąclecia p.n.e. W tym okresie aspekty życia publicznego (wtym i prawnego) były zdominowane przez religię, a co za tym idzie większość praw mogła zostać zaczerpnięta właśnie z nakazów religijnych. Równie dobrze możemy się kłócić które było pierwsze, lecz wydaje mi się, że nie było by błędem powiedzieć, że oba prawa było mocno od siebie zależne, a dopiero w czasach późniejszych obie te dziedziny odseparowały się od siebie.

- wspominając o prawie naturalnym liczyłeś na to, że nikt nie będzie wiedział o co chodzi? Bo strzeliłeś sobie w stopę, więc doczytaj, zanim kolejnym razem wyjdzie sytuacja "wiem, że dzwony biją, ale nie wiem w jakim kościele"

Wydaje mi się, że wiem na czym polega całe nieporozumienie. Ty twardo uchwyciłeś się prawa jako system norm i dyrektyw postępowania w określonych sytuacjach. Ja natomiast używając zwrotu prawa naturalnego nie zaznaczyłem - co było moim błędem -, iż użyłem go w kontekście filozofi społecznej i tylko w niej, ale " to nie jest dziedzina w której możesz kłócić się z kimś, kto w tym siedzi."

EDIT:

Ani ateista nie przedstawi namacalnego dowodu na nie istnienie Boga, ani teista na jego istnienie. Po drugie, ateizm to nie religia, jedynie pragmatyczny i racjonalistyczny światopogląd.

Cóż, masz racje. Oczywiście nie możemy mówić o dowodach ale możemy mówić o dowodzeniu. I tak po stronie teistycznej staje dowodzenie m. in. kosmologiczne czy ontologiczne, po stronie ateizmu mamy chociażby kupkę dowodzeń serwowanych przez Dawkinsa nie mniej jednak (jak wspomniałem w pierwszym moim poście w tym temacie) był, jest i będzie to temat kontrowersyjny i budzące zapalczywe dyskusje dlatego proponuję przerwać dyskusję i spokojnie przejżeć dział Hard dla spokojniejszego snu. Inaczej do rana będziemy prowadzić dyskusje, a i tak nikt swojego zdania nie zmieni

Nie koniecznie musi być to dekalog. W państaw koranicznych (pomijam Irak, Iran i im podobne. Bardziej wskazuje tu na Liban, czy Zjednoczone Emiraty Arabskie) ludzie nie zabijają bo tak mówi koran, a prawo stanowione jest całkowicie oparce na koranie. Sięgając dalej w historię, to ile się nie mylę, pierwsze odkryte spisane prawo (znane klinowym) pochodzi z IV i III tysiąclecia p.n.e. W tym okresie aspekty życia publicznego (wtym i prawnego) były zdominowane przez religię, a co za tym idzie większość praw mogła zostać zaczerpnięta właśnie z nakazów religijnych. Równie dobrze możemy się kłócić które było pierwsze, lecz wydaje mi się, że nie było by błędem powiedzieć, że oba prawa było mocno od siebie zależne, a dopiero w czasach późniejszych obie te dziedziny odseparowały się od siebie.

To fakt - nikt nie przeczy - możesz podać słuszne przykłady na wpływ religii na prawo, nawet całkowią od niego zależność. Prawidłowym pytaniem jest jednak w tej sytuacji - czy to oznacza, że brak wpływu/istnienia religii w tych przypadkach spowodowałby anarchię? Zuchwałe założenie. Możemy dyskutować o tym, czy bez wpływu religii prawo byłoby w konkretnych przypadkach historycznych w jakiś sposób lepsze czy gorsze, ale infantylne byłoby twierdzić, że bez religii społeczeństwo uważałoby morderstwo, gwałt czy kradzież za racjonalne uzasadnione zachowanie.

A tak w ogóle to wyrazy szacunku za poziom, Zalthabarze : )

proponuję przerwać dyskusję i spokojnie przejżeć dział Hard dla spokojniejszego snu. Inaczej do rana będziemy prowadzić dyskusje, a i tak nikt swojego zdania nie zmieni

Ateistyczne Amen.

Niezapominajmy, że osoby figurujące w kościelnych kartotekach jako ochrzczeni mogą być ateistami którzy nie wyłączyli się z tzw. "wspólnoty". Mogę także wskazać skalę morderstwa, która wyróżnia teistów i ateistów.Tutaj pozwolę sobie zacytować Jana Grylickiego:

"(...) wyznawcy [ateizmu] rozpętali II wojnę światową - po społu ateiści niemieccy i sowieccy. Jak wiadomo, Hitler nie wierzył w Boga, nie wierzył w Boga również Stalin. Obaj prześladowali Kościoły chrześcijańskie w swoich pańtwach., obaj stosowali eugenikę, nieobca im była eutanazja wykonywana w skali, ku któej dzisiaj intensywnie dążą niektóre państwa - Holandia ma wielkie na tym polu sukcesy."

Zależy co tutaj rozumiemy jako Ateizm. Bo System stworzony przez Hitlera w niemczech, oraz komunizm zmodyfikowany przez Stalina były oddawane taką samą czcią jak wiara w Boga. Tylko że ludzie ufali konkretnym jednostkom (Patrz : kult jednostki Stalina w ZSRR). Dyktatorzy stają się sami w sobie Bogami w swoim kulcie i światopoglądzie. Bo jeśli katolicyzm to światopogląd , to analogicznie komunizm i III Rzesza ze swoim Faszyzmem także były światopoglądem, co stawia je na równi z Religią Chrześcijańską albo Islamską. W końcu te dwa dyktatorskie systemy miały wpływ na wielu ludzi a nie poszczególne jednostki.

Żeby zaraz ktoś nie wyjechał że Komunizm to nei Religia. To wystarczy spojrzeć na 1,2 mld kitajców na wschodzie, tam system komunistyczny od dawna przybrał formę kultu i wiary.